Peter von Aspern: Herzlich willkommen zum Innovationspodcast "Innovation geht anders" mit mir, Peter von Aspern aus Hamburg und wie immer, zugeschaltet aus Berlin, ist-.

Sebastian Metzner: Sebastian Metzner. Und auch von mir ein herzliches Willkommen in dieser Sonderfolge. Peter, das ganze Thema Krisen ist ja etwas, was wir im 21. Jahrhundert schon in vielfältigster Form kennengelernt haben. Die Finanzkrise, die Flüchtlingskrise, die Pandemie als letztes. Nun ist aber etwas zurückgekehrt, womit wir alle, glaube ich, nicht gerechnet hatten. Nämlich der Krieg ist nach Europa zurückgekehrt und damit natürlich auch das entsetzliche Leid, was über die Zivilbevölkerung, besonders in der Ukraine, hereinbricht. Mit dem Krieg kommt auch die gefährliche Rhetorik von nuklearen Abschreckungswaffen zurück, die wir aus dem Kalten Krieg kennen. Ich persönlich habe das Gefühl, dass die Geschichte grade rückwärtsläuft. Wie geht es Dir, Peter, mit der Situation?

Peter von Aspern: Ist ein schwieriges Thema. Ich finde es auch gar nicht so einfach, das so richtig zu fassen und einzuordnen, weil man eben tatsächlich ja auch ein Stück weit fassungslos war, als dieser Angriffskrieg tatsächlich begonnen hat. Ich habe bis zum Schluss persönlich nicht geglaubt, dass jemand tatsächlich so dumm sein kann, und ich würde es auch wirklich so sagen, so einen Krieg vom Zaun zu brechen. Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich dachte schon, das wäre das übliche Taktieren und dies Machtspielchen, um Druck auszuüben, um dann irgendwelche Verhandlungserfolge zu erzielen. Aber dass jetzt tatsächlich, nicht weit von uns entfernt, Menschen in Europa durch einen Krieg sterben, der durch eine Großmacht geführt wird, das hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Das ist tatsächlich eine komplett neue Situation, die wir, glaube ich, alle so nicht haben kommen sehen.

Sebastian Metzner: Und diese besondere Situation, die machen wir heute zum Thema. Die Frage ist, erleben wir eine Zeitenwende in Europa. Dieser große Begriff der Zeitenwende ist ja etwas, was sehr selten gebraucht wird oder zum Teil sehr inflationär. Deswegen bin ich da immer ein bisschen vorsichtig. Wir wollen aber heute mal schauen, wird dieses noch sehr junge Jahrzehnt vielleicht ganz anders verlaufen, als die letzten 30 Jahre nach dem Kalten Krieg? Die Kernfrage, die wir heute stellen wollen, ist, was erwartet uns in Zukunft? Und darüber würden wir gerne sprechen mit unserem heutigen Gast, Professor Dr. Henning Vöpel. Hallo Henning, schön, dass du heute bei uns im Podcast bist.

Henning Vöpel: Hallo Ihr beiden, ich freue mich.

Peter von Aspern: Super. Henning, du warst ja schon mal ganz am Anfang unseres Podcasts bei uns zu Gast. Ich stelle dich trotzdem nochmal vor für diejenigen, die sich vielleicht daran nicht mehr so ganz erinnern. Du, Henning, bist Professor und Direktor am Zentrum für europäische Politik und lehrst an der Business and Law School Volkswirtschaftslehre. Und du warst, auch damals, als wir den ersten Podcast mit dir aufgenommen haben, Direktor und Geschäftsführer des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts, HWWI, und jetzt, wie gesagt, in Berlin am Start. Der eine oder andere kennt dich vielleicht aus verschiedenen Medien, denn du bist international gefragter Experte, insbesondere zu den Themen der Globalisierung und Digitalisierung.

Henning Vöpel: Genau, ich freue mich, dass ich wieder dabei sein darf.

Die imperialistisch gewesen ist, die auf Expansion, auf Ausweitung von Macht und Einfluss ausgerichtet war. Deshalb sind auch, glaube ich, so schockiert über diese Rückkehr der Geschichte. Wenn ihr mir noch einen Nachsatz erlaubt, der Francis Fukuyama hat nämlich damals, und darauf legt er heute Wert, gesagt, er hat nicht nur The End of History gesagt, sondern der Nachtitel seines Buches war, And The Last Man. Das ist ganz interessant, denn The End of History ist im Grunde eine Figur von Hegel, der ja die Vorstellung hatte, dass Geschichte sich dialektisch entwickelt, also aus These und Antithese und dann kommt die bessere Synthese raus. Und Hegel hat gesagt, irgendwann löst sich dieser Widerspruch komplett auf in einem Ende der Geschichte. Und The Last Man, der letzte Mensch, ist im Grunde eine Figur von Nitzsche. Und dieser letzte Mensch fühlt sich derart gelangweilt von dem Ende der Geschichte, dass man sozusagen Geschichte wieder von Neuem beginnen lässt. Und die interessante Frage ist, ist Putin jetzt dieser letzte Mensch im Sinne Nitzsches, der uns sozusagen jetzt in der Geschichte zurückwirft. Langer Rede kurzer Sinn, ich glaube, dass wir eine Zeitenwende erleben, weil wir alle schockiert sind, weil wir plötzlich die Welt wieder mit anderen Augen sehen. Der Begriff des Paradigmenwechsels, der ist ja auch geläufig und der beschreibt ja einen Vorgang, durch den wir im Grunde die Welt ganz anders wahrnehmen. Und Ich glaube, dieser 24.2. ist ein solches Datum, mit dem wir plötzlich eine ganz andere Sicht auf die Welt haben und Ich glaube, die Folgen werden in den nächsten Jahren spürbar sein.

Peter von Aspern: Was würdest du sagen, in welchen Dimensionen sich dieser Paradigmenwechsel äußert? Ist es die Tatsache, dass es tatsächlich ein Krieg in Europa ist, oder ist es viel mehr, dass eine Großmacht wieder klassisch versucht, ein anderes Land zu erobern? Kriege gab es ja auch schon zuvor in Europa. Auch nach dem Kalten Krieg gab es ja den Balkan-Krieg zum Beispiel, der ja auch absolut verheerend war. Es war ein Bürgerkrieg, das ist nicht unbedingt vergleichbar. Aber was würdest du sagen, macht dieses Ereignis konkret aus, dass wir hier tatsächlich von einer Zeitenwende sprechen? Ich teile das ja total.

Henning Vöpel: Wenn wir in der Geschichte zurückblicken, dann sehen wir, dass im Abstand von vielleicht 100 Jahren, sich solche Zeitenwenden vielleicht auch geopolitisch vollziehen. Immer dann, wenn eine Hegemonialmacht an Einfluss verliert und eine neue so die Weltbühne betritt, dann haben wir eine Situation, in der bestimmte Sicherheitsarchitekturen und Friedensordnung nicht mehr gut funktionieren. Und in diesen Übergangsphasen von einer Ordnung in eine nächste erleben wir so ein Vakuum an Macht, auch an Institution, an Regeln. Und dieses Vakuum kann tatsächlich zehn, zwanzig Jahre andauern dann. Und dieses Vakuum ist dadurch gekennzeichnet, dass die Kriegswahrscheinlichkeit erhöht ist. Was nicht überraschend ist, denn es geht tatsächlich darum, dass unterschiedliche Hegemonialkräfte versuchen, ihren Einflussbereich entweder zu halten oder auszuweiten. Wir haben das gehabt vor 100 Jahren, als das British Empire an Macht verloren hat, die USA aufgestiegen sind. Und jetzt haben wir natürlich die USA, von denen wir das Gefühl haben, dass sie vielleicht so ein bisschen an Macht und Einfluss abgeben, und auf der anderen Seite natürlich China. Jetzt kann man argumentieren, es sei doch Russland, nicht China, was hier den Krieg führt. Aber womöglich erleben wir auch so etwas, wie eine neue Blockbildung. China und Russland haben ja auch schon lange vor diesem Krieg sehr intensive Gespräche geführt. Das transatlantische Bündnis zwischen Europa und den USA ist brüchig geworden. Es sind, glaube ich, große Verschiebungen, die es in der Vergangenheit auch immer wieder gegeben hat. Und wenn wir uns das anschauen, dann müssen wir davon ausgehen, dass wir eher in Zeiten gehen, die unsicherer werden, die komplexer werden. Und vor dem Hintergrund glaube ich, dass dieser Ukraine-Krieg nicht das letzte Wort ist. Wir hoffen natürlich, dass das jetzt sehr friedlich ausgeht und vor allem schnell beendet werden kann, um das Leid in Grenzen zu halten. Aber ich fürchte, die Frage, welche Sicherheits- und Friedensordnung wir hinterher bekommen werden, diese Frage ist noch lange offen und wir müssen uns darauf einstellen, dass wir in Zeiten gehen, die sehr unsicher und komplex sein werden. Also Ich glaube, das ist nicht das Ende, sondern es ist eher der Beginn eines Zeitalters und deshalb ja auch Zeitenwende. Wir stehen erst am Beginn einer neuen Zeit.

Sebastian Metzner: Für mich war das Narrativ, was wir in den letzten 30 Jahren nach dem Ende des Kalten Krieges uns häufig erzählt haben, immer geprägt vor allem durch den technologischen Fortschritt. Wo ich immer diese langen Zyklen der Kontratieffs gesehen hatte und mich immer gefragt habe, was kommt jetzt auch der technologischen Ebene nach der Digitalisierung, nach der Informationstechnologie? Und das war eigentlich so, auf der langen Zeitreihe betrachtet, immer die Entwicklung wo ich dachte, das geht jetzt über die Kontratieffs Technologie als massiver Fortschrittsmotor. Das ist jetzt mit solch militärischer Intervention nicht abgeklungen, aber diese große Technologieorientierung, die eine große Präsenz in unserem Alltag hatte, ist durch so eine geostrategische wieder ersetzt worden.

Und deshalb, glaube ich, ist dieser Krieg in Wahrheit, ich habe das zu Beginn gesagt, ein merkwürdiges Relikt aus vergangener Zeit. Es passt gar nicht in diese Zeit, aber es ist wie vielleicht so ein letzter verzweifelter Versuch der alten Welt, das Neue zu verhindern. Die politischen Umwälzungen zu vermeiden. Nicht umsonst sagt man ja, dass Putin Angst vor Demokratisierung und vor Fortschritt hat. Und ich glaube, das ist so. Deshalb glaube ich, wie ihr, dass die Technologie, die Innovation weitergehen wird, aber in den nächsten Jahren werden wir sicherlich eine sehr politische Zeit erleben, in der vielleicht die größeren Risiken von politischer Seite und nicht von technologischer oder wirtschaftlicher Seite herrühren. Und auch das wird nicht, du hast ja nach den wirtschaftlichen Folgen gefragt, ohne Konsequenz bleiben. Ich glaube, dass wir deutlich, deutlich mehr investieren müssen in unsere Sicherheitsinfrastruktur und Versorgungskapazitäten. Wir waren da ein bisschen zu nachlässig. In der Energieversorgung waren wir zu abhängig, diese Lehre haben wir jetzt aus diesem Krieg schon politisch gezogen. Und Ich glaube, das ist gut, weil wir sozusagen dieses Bewusstsein entwickeln, dass wir vielfältigen Bedrohungen und Risiken ausgesetzt sind. Ich glaube, wir müssen unbedingt in unsere Fähigkeit als Gesellschaft investieren, mit solchen großen Krisen und Schocks besser umzugehen. Die Pandemie war ja auch so ein gewaltiger Schock, und ich glaube, das ist kein Zufall, dass wir eine solche Häufung von Krisen haben. Aber Ich glaube, wir haben es versäumt, in der Vergangenheit zu sehen, was eigentlich vor sich geht. Und wir haben es versäumt, entsprechende Anpassungsmaßnahmen zu ergreifen, und Ich glaube, wir müssen besser verstehen, was grade passiert, damit wir einen strategischen Zugang entwickeln können, wie wir in Zukunft Krisen besser vermeiden. Ich glaube, wir haben Krisen nicht richtig verstanden, wir hatten einen zu oberflächlichen, fast naiven Zugang zu diesen Krisen. Und wir haben uns zu wenig damit befasst, wie können wir die Krisen unserer Zeit besser verstehen, um sie besser abzuwenden. Das ist, glaube ich, der bedeutendere Teil dieser Zeitenwende, dass wir alle das Gefühl haben, wir sind nicht vorbereitet auf ein Zeitalter von Unsicherheit und Komplexität.

Peter von Aspern: Um darauf nochmal Bezug zu nehmen, ich finde den Vergleich mit den 100 Jahren davor total interessant. Du hast völlig Recht, damals gab es diesen großen Technologieschub in Form von flächendeckender Elektrifizierung und auch einen großen Technikglauben. Bis zum Untergang der Titanic war ja, glaube ich, so der Höhepunkt der Technologiegläubigkeit, eigentlich auch am Vorabend des ersten Weltkrieges, von dem man interessanterweise ja auch damals annahm, dass der ganz schnell zu Ende ging. Das ist hoffentlich keine Parallele zu diesen Ereignissen jetzt.

Henning Vöpel: Du hast ja schon Recht. Es gibt ja viele Historiker, die ziehen diese Parallelen. Die sagen, wir haben keine Wiederholung dessen, was wir vor 100 Jahren erlebt haben, aber es gibt doch so viele Parallelen, gesellschaftlich, politisch, geopolitisch, dass wir nicht davon ausgehen dürfen, dass uns das nicht auch wieder passiert. Also diese Analogien gibt es und deshalb als Einwurf diese Parallelen. Ich sehe das auch so. Wir hatten damals wirklich diesen Technologieglauben und damals sagte man, traf diese Technologie, diese geopolitischen Umwälzungen auf eine Feudalgesellschaft, die im Grunde politisch gesellschaftlich ganz anders organisiert war. Das war so ein Clash auf Ages. Sowas haben wir vielleicht wieder.

Peter von Aspern: Das ist auf jeden Fall nochmal eine spannende Perspektive. Er zeigt ja auch, dass im Grunde diese lange Zeit von Frieden, Sicherheit und Stabilität, die wir jetzt hier in Europa hatten, nicht unbedingt der natürliche, selbstverständliche Zustand war, den wir auch sonst eigentlich nirgendwo auf der Welt so vorfinden. Da ist man tatsächlich durch diese Ereignisse jetzt so ein bisschen aus dieser Gegenwart geworfen worden. Du hast es ja gesagt, dass auch andere Katastrophen Europa schon heimgesucht hatten, wie die Coronapandemie. Naturkatastrophen sind auch ein ganz großes Thema, mit dem wir uns vermutlich auch in den nächsten Jahren vermehrt werden beschäftigen müssen. Viele haben ja auch geglaubt, dass das die große Herausforderung nach dieser Coronakrise ist, die auch bestehen bleiben wird. Aber jetzt ist es erstmal Putins Vorgehen. Du hast ja eben schon besprochen, dass Putin eine historische Rolle rückwärtszumachen versucht und die alte Zeit wieder herbeiführen will. Was einen als Außenstehenden aber verwirrt, ist im Grunde ja, wenn man sich diese Blöcke auch ansieht, Russland, China, ist China ja sehr darauf aus, sehr subtil und indirekt seinen Einfluss auszubauen. Vor allem mit den Mitteln von Wirtschaftsmacht. Da ist Russland ja das plumpe Gegenteil, muss man wirklich sagen, und führt ja auch für sich selbst einen massiven, ökonomischen Schaden herbei, der sich ja jetzt auch schon für die Eliten und auch die Bürger in Russland abzeichnet. Dieser Abwärtsstrudel reißt uns tatsächlich ja jetzt auch so ein Stück weit mit runter. Dass jetzt auch die europäische Wirtschaft und insbesondere die deutsche Wirtschaft darunter leiden. Gar nicht so sehr, dass Russland der große Exportpartner ist, das ist ja gar nicht so sehr der Fall. Aber diese indirekten Folgen sind ja schon da. Da würde mich interessieren, wie du das einschätzt.

Es gibt natürlich jetzt die nächste Eskalationsstufe, die grade diskutiert wird, nämlich ein Embargo, ein Importstopp von Gas und Öl aus Russland. Das heißt, wir überweisen nichts mehr an Russland, weil wir Energieressourcen importieren. Und wir haben tatsächlich im Moment die paradoxe Situation, dass wir einen Krieg in Europa mit europäischem Geld finanzieren. Nämlich durch unsere Importe von Öl und Gas aus Russland. Jetzt sagen viele, unsere moralische Verpflichtung und Verantwortung ist, dass wir kein europäisches Geld mehr für einen europäischen Krieg mehr verwenden dürfen. Also kaufen wir den Russen das nicht mehr ab, kein Öl und kein Gas. Wenn wir das tun, werden wir massive Energiepreisanstiege nochmal über das Niveau hinaus erleben, was wir heute schon haben. Und die Terminmärkte, also dort, wo Erwartungen gehandelt werden, da steigen die Preise natürlich schon viel stärker, als auf dem Spotmarkt. Das würde die weltweite Wirtschaft massiv treffen. Also wir hätten eine Energiepreiskrise wirklich historischen Ausmaßes, wenn das käme. Es ist die Frage, gehen wir diesen Schritt, machen wir dieses Embargo, tragen wir einfach diesen hohen wirtschaftlichen Preis unserer moralischen Verantwortung für das, was in unserer Nachbarschaft geschieht? Dann müssen wir uns drauf einstellen, dass wir ganz viele Güter und Dienstleistungen entweder nur zu deutlich höheren Preisen kaufen können oder eben auch drauf verzichten. Wir gehen ja zum Glück in den Sommer, diesen Winter kriegen wir das noch hin. Aber Habeck als unser neuer Wirtschaftsminister prüft ja grade, welche Konsequenzen das im Grunde auch für den nächsten Winter hätte, also Heizöl und dergleichen. Aber auch für die Industrie hätte das massive Auswirkungen und wir würden tatsächlich über eine sehr, sehr starke Rezession reden, wenn wir diesen nächsten Schritt der Sanktionen, nämlich ein Embargo gegenüber Russland gehen würden. Aber, moralisch, politisch glaube ich, müssen wir über diesen Schritt tatsächlich nachdenken.

Sebastian Metzner: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Das denke ich auch. Habeck hat ja den Satz gesagt, wer Russland schaden will, spart Energie. Ich glaube, ich zitiere ihn richtig, bin mir nicht ganz sicher. Ich will nochmal darauf hinaus, du hast grade die verschiedenen Branchen angesprochen, sicherlich ist das ganze Thema Energieversorger, glaube ich, die größte Auswirkung, die wir haben. Transport und Logistik sind dahinten dran. Das ganze produzierende Gewerbe in Deutschland, auch die Automobilindustrie, die Zulieferer sind davon natürlich ganz, ganz stark beeinflusst. Wenn man sich das zahlenmäßig anguckt, dann haben wir, glaube ich, ein Exportvolumen nach Russland von 60 Milliarden. Das ist, glaube ich, letztes Jahr um 34 % gestiegen, hat also einen deutlichen Wachstumsschritt gemacht. Das sind ja aber nur 2 % unseres Exportvolumens insgesamt. Wenn man sich das anschaut, dann hängen rund 250.000 Stellen an diesen Exporten nach Russland. Ich will nochmal auf die deutschen Unternehmen hinaus, Henning.

Direkt betroffen sind natürlich jene Unternehmen und Industrien, die mit Russland sehr stark handeln. Das ist völlig klar. Und diese Unternehmen und Branchen, die sich mittlerweile ja auch schon aus Russland zurückgezogen haben, die können, meines Erachtens, nicht davon ausgehen, dass sie auf absehbare Zeit wieder zurückkehren. Mein Eindruck ist, dass dieser Krieg nicht schnell vorbeigeht und wenn Russland dann doch nach einigen Wochen, vielleicht Monaten siegreich sein sollte, woran Militärexperten zunehmend Zweifel haben, die halten auch für möglich, dass Russland hier auch militärisch scheitern wird, vom Politischen reden wir noch gar nicht, dass dann aber Russland natürlich weiterhin von Sanktionen betroffen sein wird. Diese 2 % Außenhandel, die du erwähnt hattest, die werden wohl nicht zurückkehren. Das muss man klar sagen, denn das sind Konflikte, die auch nach der Ukraine weitergehen werden. Man geht davon aus, dass Putin nicht nur die Ukraine, sondern insgesamt großrussische Fantasien bedient und dass der Expansionsdrang, der imperial Drang sozusagen, auch noch weitergeht. Das würde bedeuten, jeglicher Handel mit Russland wird im Grunde in den nächsten Jahren sehr, sehr schwer sein. Wir haben jetzt gesehen, einige Unternehmen ziehen sich zurück, also die Kreditkartenunternehmen und so weiter, und viele Industrieunternehmen, Handelsunternehmen ziehen sich zurück. Und wenn sie es ehrlich meinen, werden sie sicherlich in den nächsten Jahren nicht zurückkehren.

Peter von Aspern: Es gibt ein weiteres Zitat von Habeck, glaube ich war es, der sagte, dass Energiepolitik immer auch Sicherheitspolitik ist. Das Thema hast du ja eben auch schon adressiert. Nun stellt sich für Deutschland die Frage, ob denn eines der ganz wenigen guten Dinge im Schlechten sein könnte, dass wir nun natürlich diesen energiepolitischen Umbau in Deutschland noch weiter vorantreiben. Also alternative, regenerative Energien weiter gefördert werden in einem viel größeren Ausmaß, als sie schon bisher gefördert werden. Glaubst du, dass das eine unmittelbare Konsequenz ist, oder könnte auch das Gegenteil passieren, dass man sagt, wir müssen jetzt auch mal über den Kohleausstieg reden. Und der Atomstrom aus Frankreich ist ja auch stabil und günstig verfügbar. Oder ist das so ein Mix aus beidem? Was denkst du, welche Richtung werden wir da jetzt gehen?

Also Kohle doch wieder zuzulassen, die Atommeiler wieder anzuschmeißen. Das ist schwierig, es wird vielleicht nicht ganz unvermeidbar sein, je nachdem, wie diese Krise, dieser Krieg, eskaliert, kann das kurzfristig eine Reaktion sein, um die Energieversorgung kurzfristig zu sichern und, das ist das strategische Momentum, die Abhängigkeit von Russland sofort zu reduzieren. Um damit massiven politischen und wirtschaftlichen Druck auf Russland auszuüben. Vor diesem Hintergrund kann das ein probates Mittel sein. Strukturell wäre es der falsche Weg. Wenn wir jetzt sagen, Atomenergie ist doch wieder gut, Macron beispielsweise will das, der sagt, nur Atomenergie verschafft uns diese Autarkie, diese Unabhängigkeit, auch strategisch agieren zu können. Das hielte ich tatsächlich für falsch, weil in puncto Nachhaltigkeit, Kohle, Gas und natürlich Atomenergie je nachhaltig sind. Deshalb muss man, glaube ich, hier unterscheiden. Kurzfristig ist das eine Möglichkeit, den politischen Druck massiv zu erhöhen, dann sollten wir das tun, ohne uns selbst zu schaden. Wir müssen ja gucken, dass die Sanktionen, die wir ergreifen, einen hohen Preis für Russland und einen geringen für uns haben. Und um das hinzubekommen, kann das ein Schritt sein. Wir dürfen aber nicht strukturell sagen, wir gehen in den Ausbau von Kohle oder Atomenergie. Das darf keine Bremse für die Energiewende sein. Das ist ganz, ganz wichtig, da die Übergänge auch klarzuziehen. Also wenn wir es machen, und es gibt Gründe dafür, dann wirklich zeitlich beschränkt und unter den Bedingungen eines forcierten Ausbaus der erneuerbaren Energien.

Sebastian Metzner: Vor dem Hintergrund würde ich gerne nochmal deine Meinung über das ganze Thema grüner Wasserstoff ergründen wollen. Denn diese Technologie gilt ja als relativ großer Hebel bei der Dekarbonisierung. Wie schätzt du dieses Innovationspotential, grade mit dem Blick auf Deutschland in den kommenden Jahren, ein? Jetzt will man in Brunsbüttel und in Wilhelmshaven diese LNG-Terminals bauen, die dann auch umrüstungsfähig sind. Ich frage mich, warum geht man nicht direkt in die grüne Wasserstoffspeicherung und Erzeugung? Warum will man LNG eventuell jetzt noch vorschalten?

Henning Vöpel: Um die Abhängigkeit ganz kurzfristig zu reduzieren. Die Wasserstoffwirtschaft ist noch nicht so weit, das muss man klar sagen. Deshalb bemüht man sich zunächst einmal, oder parallel dazu, um den Aufbau einer LNG Infrastruktur, die wir gar nicht haben in Europa oder nochmal weniger in Deutschland. Wir haben uns nie drum gekümmert. Und das wäre auch das Problem mit Nord Stream II, dass wir diese Leitung haben, die uns aber einseitig an bestimmte Energielieferanten fesselt. LNG ist sehr viel unabhängiger oder dezentralisierter organisierbar. Wir können LNG von ganz vielen Zulieferern dann bekommen. Wir haben aber keine Infrastruktur. Deshalb, glaube ich, sollte man das tun. Aber ich sehe in der grünen Wasserstoffwirtschaft wirklich große Potentiale, weil wir eben unsere Energieimporte sehr stark diversifizieren können. Also beispielsweise Südamerika ist tatsächlich auf einem guten Weg, Wasserstoff produzieren zu können in Dimensionen, die uns helfen würden, die Energiewende zu organisieren. Wasserstoff ist auch deshalb hilfreich, weil wir natürlich Wärme und Verkehr über Wasserstoff speisen können. Wir haben ja das Problem, dass wenn wir jetzt alles verstromen wollen, wir einen wahnsinnigen Strombedarf und eine wahnsinnige Stromlücke haben. Wärme und Verkehr lassen sich zum Teil gar nicht verstromen. Und deshalb brauchen wir eben Energieträger auch für die Sektoren Wärme und Verkehr. Und da bietet der Wasserstoff natürlich sehr gute Möglichkeiten, ist aber noch teuer. Und wir haben noch keine Infrastruktur dafür. Das muss man klar sagen, aber perspektivisch ist das absolut ein wichtiger Technologiepfad für die Energiewende.

Peter von Aspern: Wie ist das eigentlich europäisch einzuordnen? Im Grunde zeigt ja auch die aktuelle Krise in der Ukraine, wie enorm wichtig es auch ist, dass wir zumindest hier in Europa geeint, gefestigt und stark zusammenstehen. Ich glaube, das könnte auch wiederum einer der Effekte sein, die Putin damit, vielleicht auch ungewollt, auslöst, das Europa wieder mehr zusammenführt. Und das nicht nur sicherheitspolitisch, sondern vielleicht auch energiepolitisch. Die Frage wollte ich dir auch nochmal stellen, inwieweit ist es eigentlich so, dass auch diese Frage der Energiepolitik auch auf europäischer Ebene betrachtet wird? Oder überlagern diese nationalen Themen da immer noch alles? Also Frankreich weiter Atomstrom, Deutschland die strikte Energiewende. Oder glaubst du, dass man da mehr noch zusammenfinden wird in Zukunft?

Henning Vöpel: Absolut. Letzteres ist auf jeden Fall notwendig. Es gab jetzt von Spanien den Vorschlag, dass Europa insgesamt Energiereserven aufbaut. Auch sozusagen Nachfrager wird von Erdgas, um eben als Monopson, als ein Nachfrager mit Verhandlungs- und Marktmacht, um als ein solcher Monopsonist aufzutreten und die Verhandlungsmacht Europas auf den weltweiten Energiemärkten zu stärken. Aber auch regulatorisch müssen wir uns natürlich hin zu einem europäischen Energiemarkt bewegen. Und du hast es angesprochen, es gab vor einigen Wochen, die sogenannte grüne Taxonomie, also eine Liste von Technologien und Ressourcen, die als grün, als nachhaltig gelten sollen. Und da gab es den Vorschlag Erdgas und auch Atomenergie mit darauf zu nehmen. Letzteres war der Wunsch von Macron, von Frankreich. Die haben, glaube ich, noch 54 Atomkraftwerke und planen auch neue. Das ist problematisch, wie wir gesehen haben. Die Reaktion aus Berlin war: „Atomenergie können wir uns nicht vorstellen.“ Gleichzeitig hat Deutschland aber auch darauf gedrängt, dass Erdgas drauf ist. Hätte noch gefehlt, dass die Polen sagen: „Na ja, Steinkohle oder Braunkohle wäre auch noch gut gewesen.“ Und dann hätte man natürlich eine grüne Taxonomie wirklich ad absurdum geführt. Also es gibt in Europa nach wie vor Differenzen, was energiewirtschaftliche, energiepolitische Wege angeht, aber ich glaube, wie du es gesagt hast, das Zusammenrücken kann jetzt unter dem Eindruck des Krieges auch in Fragen der Energieversorgung hilfreich sein. Wir müssen uns hinbewegen auf einen gesamteuropäischen Energiemarkt, aber es gibt Differenzen. Und die müssen wir ausräumen. Aber die Zukunft liegt aus meiner Sicht ganz klar darin, dass wir aus Effizienzgründen, aber auch aus strategischen Gründen, aus Gründen der strategischen Souveränität die Energiefrage als eine klar europäische definieren.

Wir extrapolieren und wir werden erleben, dass drei Milliarden Menschen in den nächsten 20, 30 Jahren hinzukommen, also wir werden von siebeneinhalb Milliarden ungefähr bei zehn, elf Milliarden liegen, die alle berechtigte materielle Ansprüche haben. Also gegeben den Technologien wird dieser Planet das nicht verkraften. Auf dieses Szenario müssen wir uns einstellen. Wir müssen Verzicht üben. Die Umverteilungsfrage, die Gerechtigkeitsfrage, die Fairnessfrage wird elementarere Teil von Politik und von Weltpolitik. Das ist völlig klar. Wir sehen jetzt schon, dass die Klimafrage im Grunde eine globale Gerechtigkeits- und Verteilungsfrage geworden ist. Ich persönlich bin relativ optimistisch, dass wir kein Degrowth-Szenario erleben werden, sondern ich glaube, dass wir Technologien entwickeln, die es uns erlauben, auch wieder wachsen zu können. Aber es ist nur ein Glaube. Es gibt keine Garantie dafür. Und ökonomisch wachsen bedeutet nicht, dass wir jetzt einfach immer nur mehr konsumieren, sondern wachsen kann auch bedeuten, wir entwickeln andere Produkte, andere Prozesse, andere Dinge, mit denen wir unsere Zeit verbringen. Also Wachstum wird mir manchmal im öffentlichen Diskurs zu eindimensional betrachtet. Wachstum bedeutet immer auch technischer Fortschritt, Dinge anders tun zu können, neue Berufsbilder, neue Produkte zu entwickeln, neue Services und so weiter. Und ich glaube, wir können uns alle in unserer Phantasie so viel neues noch vorstellen, dass es im Prinzip keine Grenzen für Wachstum gibt, außer den Grenzen der Ressourcen und der Umwelt natürlich. Die sind überschritten. In diese Richtung ist jedes weitere Wachstum schädlich. Aber in anderen Richtungen können wir sehr wohl noch wachsen und ich glaube, in anderen Richtungen ist Wachstum sogar noch nötig. Und wir können Wachstum auch nicht wirklich verbieten. Das würde bedeuten, man müsste uns verbieten, kreativ, innovativ zu sein. Also in dem Moment, wo wir etwas Neues entwickeln, erzeugen wir quasi Wachstum, nur in eine andere Richtung, nicht mehr in die alte Richtung. Wir merken auch gerade mental, dieser Krieg ist eine Situation, in der wir plötzlich mehr realisieren, dass alles das, was wir für sicher und garantiert hielten, plötzlich unsicher geworden ist. Und das ist mental kein leichter Zustand. Aber ich fürchte, unsere und auch nachfolgende Generationen werden sich wie alle Generationen vor uns mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass nichts in dieser Welt garantiert ist. Nicht unsere Freiheit, nicht der Frieden, nicht die Demokratie und auch nicht unser Wohlstand.

Sebastian Metzner: Also ich teile deine Perspektive da absolut. Ich frage mich aber auf der mikroökonomischen Ebene, also wenn ich mir jetzt wirklich ein einzelnes Individuum anschaue und diese ganzen Entwicklungen mir auch vor Augen führe und wir sehen, dass die grundlegendsten, politischen Rahmenbedingungen in Frage gestellt werden, also auch die der persönlichen Sicherheit und Unversehrtheit, also auf der maslowschsten Bedürfnispyramide jetzt noch mal ganz unten am Fundament angesetzt, dann sehen wir durch den Energiepreisschock im Grunde auch noch mal eine noch wahrscheinlicher werdende Inflation. Also im Grunde trüben sich diese ganzen ökonomischen Rahmenbedingungen so ein bisschen ein. Also heißt das zum Beispiel dann, dass man mehr sparen muss, also dass man dann mehr Konsumverzicht üben wird, weil man unsicher ist, wie es in Zukunft weitergehen mag? Und ist das dann nicht auch im Grunde für den ökonomischen Ausblick auch so ein bisschen eine drohende Abwärtsspirale, oder?

Henning Vöpel: Ja. Ja, die kann drohen. Also wenn sich alle Einzelakteure darauf einstellen, dass es ganz schrecklich wird, dann gibt es so was wie eine self-fulfilling Prophecy. Also wenn wir alle daran glauben, dass wir in eine Rezession gehen, dann fangen wir an zu sparen, geben nichts mehr aus und so weiter und wir landen tatsächlich in einer Rezession. Also diese focal points, wie wir es in der Ökonomie sagen, also Ereignisse oder Geschehnisse, auf die wir uns koordinieren, die können eine ganz große Kraft entwickeln. Der Robert Shiller hat ein Buch dazu geschrieben, „The narrative Economics“. Der hat untersucht, welche Wirkung, welche ökonomischen, gesellschaftlichen Wirkungen bestimmte Ereignisse, bestimmte Narrative auf die Weiterentwicklung haben. Und er hat festgestellt, was nicht überraschend ist, dass es von Zeit zu Zeit gewaltige Auswirkungen bestimmter Narrative gibt, die sich gebildet haben. Diese Pandemie, dieser Krieg wird die zukünftigen Narrative von Generationen beeinflussen. Und die werden eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Kraft entfalten. Das ist anekdotisch, ich komme aus der Landwirtschaft und keiner von uns Kindern hat den Betrieb fortgeführt, aber wir haben noch bestimmte Flächen. Und tatsächlich haben wir neulich besprochen, wie gut, dass wir die nicht verkauft haben. Weil der Gedanke, so absurd der klingen mag, ist, was ist, wenn es ganz schlimm kommt? Na gut, dann bauen wir Kartoffeln an und dann leben wir auf unserem Hof und können trotzdem leben. Und ich glaube, diese Gedanken haben durchaus mehrere. Und das zeigt, wie kurz der Weg von einer Moderne ist, von einer Überflussgesellschaft hin zu dem Gedanken, was ist, wenn alles verloren geht? Was ist meine Überlebensstrategie? Das sind, glaube ich, auch evolutionspsychologische Mechanismen, die da zum Glück vielleicht auch noch greifen. Aber ich glaube, solche Überlegungen macht sich jeder und deshalb ist es super spannend, in einigen Jahren mal auf diese Zeit zurück zu blicken. Ich habe am Samstag gerade mit einem Freund darüber diskutiert: „Weißt du noch“, als ob das irgendwie ewig lange her ist, „2019, als wir alle gesagt haben, oh, das wird unser Jahrzehnt. Die 2020er Jahre, die goldenen 20er. Und wie desaströs sind die ersten zwei, drei Jahren in diesem Jahrzehnt verlaufen gegenüber den Hoffnungen, den Erwartungen, die wir hatten.“ Und das finde ich super spannend. Also so bedrohlich und bedrückend das alles ist, in zehn Jahren mal zu gucken, was das mit uns gemacht hat, wird super spannend sein. Und ich finde es gerade faszinierend, Beobachter zu sein und zu versuchen, das zu verstehen. Auch ihr versucht ja, mit eurem Podcast Zeitzeugen zu sein und besser verstehen zu wollen, was da passiert. Ich glaube, dass nur ein besseres Verständnis dessen, was passiert, uns hilft, das zu gestalten, was vor uns liegt. Und deshalb ist das super spannend: So bedrohlich und bedrückend das ist, aber es ist am Ende vielleicht auch der Keim für Fortschritt, wie das immer so gewesen ist.

Du hast ja gerade das Beispiel mit den Kartoffeln, mit der eigenen Scholle noch mal ins Feld geführt. Es geht nicht ums Verteidigen der etablierten Dinge. Wie langsam wir die Dinge aufgebaut haben und wie schnell sie wieder kaputt gehen können, zeigt doch, wie sinnlos Verteidigen ist. Sondern es gilt darin, die schöpferische Kraft, die du vorhin schon erwähnt hast, die Kreativität in diese Sprunginnovation zu legen wie uns zum Beispiel den größtmöglichsten Beitrag zu gestalten, um sicherheitsarchitektonische Fragen zu klären, um klimapolitische Fragen anzugehen, um Gerechtigkeitsfragen anzugehen. Gerade die sozialen Innovationen spielen da eine Rolle. Ich glaube, nur das ist der Ausweg und die Hoffnung, die am Ende des Tages übrig bleibt, noch mehr in diesen Fortschritt zu gehen, nicht in einem ressourcen- und ökonomischen Fortschritt, sondern einen, der vielleicht ein Stück weit holistischer ist. Das ist natürlich jetzt wieder sehr theoretisch formuliert, aber das ist so ein bisschen mein Glaube daran, dass es jetzt vielleicht in den nächsten Jahren um Sprunginnovation geht.

Henning Vöpel: Das ist ein schöner Gedanke und ich möchte ergänzen, dass ich glaube, dass die Humanität ein ganz wichtiger Faktor ist. Denn wenn die verloren geht, dann wird es erst schlimm. Und was mich hoffnungsfroh stimmt, ist, dass doch die Menschen in weiten Teilen sehr entsetzt auf diesen Krieg reagieren. Auch in Russland gibt es Menschen, und das finde ich so was von faszinierend, die davon ausgehen müssen, wenn sie auf diesen Protesten verhaftet werden, gefoltert und unter Umstände Jahre ins Gefängnis gesperrt zu werden, weil die ja nicht wissen, ob diese Reformbewegung, Demokratiebewegung sich in den nächsten Jahren in Russland durchsetzen wird. Sie nehmen also ein großes persönliches Risiko auf sich, um gegen diese Inhumanität auf die Straße zu gehen. Also ich finde, das ist das Hoffnungszeichen. Und die müssen wir uns bewahren. Wenn die verloren geht, dann nützt uns wahrscheinlich auch die Technologie nicht. Aber ich gebe dir Recht, also diese Hoffnung in Sprunginnovation, die Hoffnung und auch der Blick in die Vergangenheit, der zeigt, es gab sie immer wieder, diese großen Sprünge, mit denen wir uns in eine bessere Welt gebracht haben. Ich will vielleicht ein weiteres, vielleicht ein letztes Buch zitieren, was ich gelesen habe: „The WEIRDest people“ von dem Evolutionspsychologen Joseph Henrich. Und darin beschreibt er, was eigentlich kulturell menschliche Gesellschaften voran gebracht hat. Und das waren aus seiner Sicht zwei Dinge: der Nonkonformismus, also wir müssen unterschiedliche Ansätze, diverse Ansätze, Perspektivenvielfalt hinein bringen und Kooperationsfähigkeit, also erfolgreiche Gesellschaften sind solche, die kooperationsfähig sind, die sich nicht die Köpfe einschlagen, sondern die zusammenarbeiten wollen. Und das sind, glaube ich, zutiefst menschliche Bedürfnisse, also kooperativ zu sein, auch non-konform zu sein, auch mal abzuweichen von Normen und so weiter. Und das, glaube ich, sind auch in Zukunft Dinge, die wir unbedingt brauchen.

Sebastian Metzner: Absolut. Also ich muss auch sagen, allein schon dieser Diskurs hat hat mir selber auch ein Stück weit geholfen, diese Dinge noch mal besser einzuordnen, weil man ja immer wieder auch so diesen Dialog und das Gespräch sucht, um auch selber das eigene Verständnis von diesen schier unfassbaren Dingen so ein Stück weit zu schärfen. Ich glaube, das geht uns allen so. Sofern man das überhaupt sagen kann, aber ich sehe zumindest positiv, dass wir hier zusammen stehen und dass uns das nicht kalt lässt, dass wir uns engagieren. Ich glaube, viele haben bei uns hier beschlossen, auch den Geflüchteten zu helfen, die hier in Hamburg zum Beispiel ankommen werden oder auch sowieso in Berlin. Und dass auch vielleicht ein Stück weit Europa wieder mehr zusammen rückt. Also ich glaube, das kann auch eine der positiven Impulse sein aus diesem Konflikt und dass wir hier in Deutschland so ein Stück weit diese gesellschaftliche Spaltung aufgrund der Corona-Pandemie wieder so ein bisschen überwinden und diese Themen wieder in den Hintergrund treten, weil man echt sieht, es gibt auch noch ganz andere Probleme, mit denen wir uns auseinander setzen müssen. Und dass uns das auch so ein Stück weit auf der Basis von Werten, die wir alle teilen, wieder zusammen schweißt. Das finde ich eine Kraftquelle, die man daraus ziehen kann.

Henning Vöpel: Ja, absolut. Ich glaube, dass es an dieser Stelle, in der wir uns als Gesellschaft gerade befinden, heilsam sein kann. Also dieser Krieg hat nichts Gutes, aber die Erkenntnis, dass wir uns nicht mit Nebensächlichkeiten aufhalten dürfen, sondern dass wir als Gesellschaft für das wirklich Wichtige eintreten und dass wir uns da auch einig sind, dass wir einen Common Ground haben, wenn es darum geht, Freiheit und Frieden zu verteidigen, darauf kommt es an. Und deshalb ist es am Ende vielleicht wirklich auch in dieser Hinsicht eine Zeitenwende, dass wir verstehen, dass ganz viel auf dem Spiel steht und dass wir es verteidigen müssen und dass uns das nicht gelingt, wenn wir uns gegenseitig aufreiben in kleinen Diskussionen. Die sind gesellschaftlich auch wichtig, also auch Gender hat seine Berechtigung, aber es geht wirklich um die Grundlagen. Und die sind bedroht und die müssen wir gemeinsam verteidigen. Und diesen Common Ground, den haben wir, glaube ich, und den müssen wir auch stärken.